- الفساد أصبح ثقافةً تُمارَس بشكلٍ علني في معظم مؤسساتنا.
- نحن كالعير في البيداء يقتلنا الظمأ والماء فوق رؤوسنا محمول.
- علينا التخلُّص من التنفيذيين في "الصحة والتربية" لأنهم وقفوا في وجه التغيير مهما كانت قدرات الوزير وإمكاناته.
- "كتائب الجهاد" الصحفية تُلمِّع كِبار المسئولين وتُضلّل الحكومة والرأي العام.
- مشاريعنا "ضايعة" ويكفي أن ملف اتفاقية التجارة العالمية لا نعلم أي وزارة مسئولة عنه.
- مجتمعنا تربى على النفاق وعدم الصدق مع النفس والأفكار.
- وسائل الإعلام الجديد تمارس ضغوطها لتحقيق استحقاقات الجماهير في حرية التعبير.
- لا علاقة مباشرة بين عضوية المرأة في "الشوري" وقيادتها السيارة.
- بسبب "طاش ما طاش" طالبت بمحاسبة "الإعلام".
- قوى خارجية وداخلية قوَّضت قيام أنظمة مستقرة في اليمن ومصر وليبيا وتونس.
- مؤسساتنا العامة لا تطرح مشاريع حقيقية للدولة.
- تلقيت شكوى ثلاثة وزراء في وقتٍ واحدٍ فأوقفتني "الإعلام" مجاملةً لهم.
شقران الرشيدي- سبق- الرياض: قال د. عبد الله الطويرقي عضو مجلس الشورى السابق والأكاديمي والكاتب البارز "إن أصحاب الشبوك وهوامير العقار في البلد ضيّقوا على المواطنين السكن".. مطالباً بنقل المدن خارج الحزام المدني لنسف هذه المشاريع برمتها. وأشار في حديثه لـ "سبق"، إلى أن الفساد أصبح ثقافةً مع الأسف، ويُمارَس بشكلٍ علني في معظم مؤسساتنا. كما تطرّق إلى حاجة البنية التحتية والتنفيذيين في "وزارتَيْ الصحة والتربية والتعليم" للتغيير بشكلٍ عاجلٍ؛ لأنهم لم يعد لديهم ما يقدّمونه عدا المصالح والوقوف في وجه أيِّ تغييرٍ مهما كانت قدرات الوزير وإمكاناته. وتناول الحوار مع د. الطويرقي محاور عدة كتجربته في مجلس الشورى، وقيادة المرأة للسيارة، واستمرار برنامج حافز، وصحافة تلميع المسئول، وفشل المشاريع الحكومية، وعمل المرأة في المجتمع السعودي، وقراءته الخاصّة لإنجازات الربيع العربي، وأسباب شعور بعض مثقفينا بـ "الدونية" الثقافية أمام الآخر، وغيرها من قضايا الشأن العام التي تحدث عنها – كعادته - بكل شفافيةٍ وجرأة، فإلى تفاصيل الحوار:
* يقولون إن "ممارسة الحياة بمفهوم الصعاليك، والتفكير بأسلوب المثقفين" لا يجتمعان في رأسٍ واحدٍ.. أليس كذلك؟
- ليس دائماً.. أظن أنني أعيش كلتا الحالتين يومياً أمارس "الصعلكة" بكل ما فيها من خروجٍ على المألوف وقت ما أشاء حتى في بيئات العمل، وأتحوّل إلى مثقفٍ من العيار الثقيل وقتما تكون الظروف جداً تفرض نفسها عليّ، ولذلك قد أفكر بأسلوب نيتشه وبأسلوب أبي نواس في آنٍ، وبقدرةٍ عجيبةٍ قد لا يتصوّرها أحد.
* بصراحة.. "كم يصل سعر قلمك.. ومن أي ماركة هو"؟
- قد لا تتخيّل أنه من أرخص الأقلام الذي لا يتجاوز سعره ريالين، وبالتأكيد بلا ماركة.
* هل ظهر الفساد "عندنا" أكثر مما ينبغي وأكثر من أن يُتحمّل؟
- الفساد أصبح ثقافةً مع الأسف، ويُمارَس بشكلٍ علني في معظم مؤسساتنا.. عليك فقط أن تقرأ تقرير ديوان المراقبة العامة.
* كيف نفهم أن أكبر قطاعيْن حكومييْن يستهلكان ميزانية الدولة "- الصحة والتعليم" لا يزالان يعانيان التقصير في تلبية تطلعات المواطنين؟
-البنية التحتية بحاجة إلى التغيير في كلا القطاعين وبشكلٍ عاجلٍ؛ لأنهما لم يعد لديهما ما يقدمانه عدا المصالح والوقوف في وجه أي تغييرٍ مهما كانت قدرات الوزير وإمكاناته.. وإذا أردنا أن نُحدث تغييراً حقيقياً فعلينا التخلُّص من التنفيذيين الذين أمضوا ردحاً من الزمن على كراسي المسؤولية في كلا القطاعيْن.
* الديمقراطية، والتوزيع العادل للثروة، وحرية التعبير، هل تعد هذه أبرز حقوق الإنسان في العالم؟
- نحن في مرحلة استحقاقات الحقوق، وصعب تخيّل مجتمعات مستقرة دونها، وقد تكون مسألة وقتٍ لتحقق الديمقراطية أو الشورى فوسائل الإعلام الجديد تمارس ضغوطها على السلطات لتحقيق استحقاقات الجماهير من حريات التعبير والبرلمانات القادرة على محاسبة الحكومات والتحكم في مراقبة المال العام.
* حسناً.. وهل أنتج الربيع العربي زهوراً وفراشات جميلة للشعوب العربية، أم أنه غيّر فقط وجوه الرؤساء واستبدل بالأقنعة القديمة أخرى زاهية؟
- يصعب الحكم على استقرار هذه الحكومات، وإنشاء مؤسسات مجتمعات مدنية قادرة على ممارسة أدوارها الطبيعية، وقد تأخذ هذه المسألة مرحلة طويلة، لذلك لست متفائلاً كثيراً بما يحدث اليوم في الأنظمة الجديدة من مصر حتى تونس واليمن وليبيا.. صحيح أنها أسقطت أنظمةً لكنها ليست قادرة على تحقيق دول تملك السلطات العدلية والتشريعية والتنفيذية.. وظني أن هناك قوى خارجية وداخلية تعمل على تقويض قيام أنظمة مستقرة في تلك الدول.
* الليبرالية في مفهومك: هل هي عقيدة، أم بيئة، أم آلية لعرض الأفكار والمعتقدات؟ وهل تنفع في المجتمع السعودي؟
- الليبرالية منظومة متكاملة من القيم يصعب تنفيذها في دول كالمملكة لأسبابٍ تتعلق بأسبابٍ عقائدية وتنظيمية ومؤسسية، وأشك كثيراً في وجود تنظيماتٍ ليبرالية من أصله قادرة على إنجاز مشروعٍ مجتمعي متكاملٍ في بلدٍ كالمملكة.
* بلا مجاملة.. مَن عطّل مجتمعنا عن التطوير والتحديث وأخّره عن اللحاق بركب الحضارة؟
- عدم نمو مؤسساتنا العامة بالشكل التنظيمي المنتج.. مؤسساتنا لا تزال ريعيةً ولا تطرح مشاريع حقيقيةً للحكومة من أجل تقدُّمٍ حقيقي.. فقط انظر لملف اتفاقية التجارة العالمية.. لا نعلم أي وزارة مسئولة عنه، ولا يوجد تنظيمٌ مستقلٌ قادرٌ على تحويل وترجمة ما في اتفاقات المنظمة على مستوى مؤسسات المجتمع.
* ألا يزال بعض مثقفينا يحملون شعوراً بـ "الدونية" الثقافية أمام الآخر؟
- مثقفونا حالت ظروفٌ كثيرة دون إنجاز مشروعٍ مجتمعي ثقافي حقيقي ينمّي ذهنيات قادرة على التفاعل مع ذلك الحراك الفكري.. وجود عقلية الرقيب عطّلت الكثير من نمو مشاريع ثقافية حقيقية في البلد، ووقفت حجر عثرة في نمو مشاريع ثقافية حقيقية مؤثرة وقوية وذات فاعلية في حراك المجتمع فكريا.. ومسألة الدونية أظن أنها بسبب ضعف الإنتاج الحر الذي لا يتوافر داخلياً لأسبابٍ رقابية ومجتمعية مناهضة لأي فكر طليعي، وربما استثنيت أسماءً محدودة من هذه الدونية وفرضوا وجودهم مع كل المعوقات.
* يتساءل الكثيرون.. كيف تنسجم فكرة وجود "عضوة" في مجلس شورى تناقش قضايا المجتمع المهمة وفي الوقت ذاته لا تستطيع قيادة سيارتها؟
- صنعنا قضية من لا شيء في مسألة قيادة المرأة للسيارة على الرغم من أن دولاً مجاورة لنا وضعت قوانين صارمة للتعدّي على حريات المرأة في قيادة السيارة، ومشكلتنا هي مشكلة أنظمة وقوانين تضع حدوداً للإنسان ليعرف حدوده الطبيعية ولدينا دولٌ مجاورة كقطر، والإمارات، والبحرين، الكويت.. وممكن الإفادة من تجاربها.. ولا أرى علاقةً مباشرةً بين عضوية المرأة في "الشوري" وقيادة السيارة على الإطلاق.
* لماذا "تُسرف" في عدائك للملتزمين والمتدينين، هل خلافك معهم فكري أم أسلوب حياة؟
- أبداً مَن يقول إن لديّ عداءً مع المتدينين أو الإسلاميين.. راجع كل كتاباتي وستجد أنني رجلٌ مستقلٌ، ولا أحد يستطيع تصنيفي كليبرالي متحرّر أو متديّن أو منتمٍ لتيارٍ ديني بعينه، أنا رجلٌ مستقلٌ بتفكيري وأذهب مع الفكرة السليمة أياً كان مصدرها.
* ماذا تغيّر فيك وحولك بعد اختيارك لمجلس الشورى؟
- لا شيء أنا أعرف تفكير الحكومة؛ فقط وجدت نفسي في بيئةٍ تسمح لي بطرح ما أشاء من أفكارٍ للدرجة التي حاولت فيها رفع سقف أداء المجلس عندما طالبت بإعفاء وزير في المجلس لأول مرة، وهي بادرةٌ عير مسبوقة في المجلس.
* طالبت سابقاً بسن قانون لمحاسبة "الإعلام" على اعتبار أنه "عظمة" في حلق مجلس الشورى، ألا تزال عند رأيك؟
- سبق أن وضّحت تلك الفكرة ويمكنك الرجوع لصحيفة "الوطن" لتعرف كيف انتهت إليه القضية التي كانت مُثارة للتهكم على فكرةٍ طرحها أحد أعضاء المجلس بخصوص طروحات مسلسل "طاش ما طاش" لا أقل ولا أكثر، ولكن عندك قرّاء "عجلين" الله يهديهم يقفزون للحقائق قبل اكتمالها وهذه مصيبة.
* لماذا يتصوّر "البعض" في أحيانٍ كثيرة أن شبح امرأة تعمل في محل نسائي يبدو وكأنه دعوة معلنة للغواية؟
- لا أرى في عمل المرأة في محل نسائي أي غواية، بل أنا مع عمل المرأة في أي مجالٍ شريطة وجود القوانين التي تحمي وجود المرأة من التحرّشات وخدش الحياء وانتهاك خصوصياتها. .أنا مع عمل المرأة في محال خاصّة بالنساء وفي أماكن مختلطة كالمشافي والمشاغل وغيرها.. ولست مَن يرى في عمل المرأة أي غواية، أنا مع توسيع مجالات عمل المرأة.
* ألا يزال قلق الأكاديميين المؤمنين برسالة الصحافة يتزايد ممّن يتلاعب بالرأي العام من داخل صحفٍ معينة؟
- القلق يأتي من المجندين لخدمة أجهزة معينة، وهو ما يضلّل الرأي العام ويزيّف الحقائق، ويخلق اتجاهاتٍ غير حقيقية في أوساط الجماهير، وهذا ما يقلق المهتمين بالمهنة الإعلامية أخلاقياً.
* "أغضبت" الكثيرين عندما شبّهت بعض الصحفيين والمراسلين بكتائب "الجهاد" التي تنافح عن المسئول الأول وتلمّع صورته ثم تقبض "المعلوم".. ألا تزال عند رأيك؟
- بالتأكيد، وهو أسلوبٌ ذكي لجأت إليه فرق العلاقات العامة لكيلا تكون في الصورة بشكلٍ مباشرٍ وتستغل بعض "المستصحفين" لتنفيذ مهامهم المتعلقة بأداء الأجهزة والمسئول الأول فيها وكِبار التنفيذيين، وهو تضليلٌ أيضاً للحكومة وليس للرأي العام مع الأسف.
* مَن يسمع كلامك يعجبه أفكارك ومقترحاتك، لكن مَن يحاول تطبيقها يفشل، هل التنظير أسهل من التطبيق؟
- أعطيني فكرةً واحدةً طرحتها كنظريةٍ غير قابلةٍ للتطبيق، ولديك صحفٌ كـ "اليوم" و"عكاظ" وغيرهما لتتأكد من أنني لا أهرف بنظريات صعب تنفيذها على أرض الواقع .. حتى عندما أطرح فكرةً على وزيرٍ ثق تماماً أن لديَّ من الوثائق ما يدعم فكرتي بكل تأكيد، فأنا صحافي تحرٍّ أتواصل كثيراً مع الناس، وأبلور أفكاري من بضائعهم بشكلٍ عملي، وقابلٍ للتطبيق، هذا ناهيك عن المسائل التي أتعاطى معها بعد دراستي لها، وتعمّقي فيها للدرجة التي تجعل أيَّ مسئولٍ لا يتمكّن من نسفها إلا إذا كانت المسألة شخصية، خاصةً أنني في فترةٍ من الفترات تلقيت شكاوى عبر وزارة الإعلام من ثلاثة وزراءٍ في وقتٍ واحدٍ، وتمّ إيقافي بشكلٍ غير نظامي من الوزارة وبشكلٍ مجاملٍ للوزراء دونما رجوعٍ لنظام المطبوعات.
* حقوق المرأة .. هل هو تعبيرٌ مطلقٌ أم مقيدٌ؟
- قناعتي أننا ضيّقنا واسعاً ولا أري أيَّ وجاهةٍ في تقييد حقوق المرأة في البلد.
* ما أفشل مشروع حكومي؟
- كثير.. ولا أستطيع حصرها ولكن الخدمة المدنية، والصحة، والتربية، والتعليم، والنقل، والطيران، والإسكان، وبنك التنمية العقاري، ومؤسسة التدريب المهني، والتخطيط والاقتصاد، ونزاهة، والزراعة، والعمل، ومواردها البشرية، والهيئة العليا للاستثمار.
* على كثر الأراضي البيضاء.. لا يزال بعضنا يقضي عمره وهو يسدّد تكاليف السكن .. كيف نفهم هذا؟
- أتمنى أن تسأل أصحاب "الشبوك" و"هوامير" العقار في البلد ممّن ضيّقوا على المواطنين، والحل في نقل المدن خارج الحزام المدني لنسف هذه المشاريع برمتها.
* "حافزٌ".. هل هو محفزٌ للبحث عن عمل للشباب أم "عطية" تدعو للكسل؟
- حافزٌ برنامجٌ بلا خريطة طريق، ولا يعرف كيف يربط هذه الإعانات ببرامج ودورات منتجة تحوّل هؤلاء المستفيدين من الإعانة لكوادر منتجة وقادرة على فرض وجودها في سوق العمل.. أما حرّاس الأمن، ولف ورق العنب وغيرهما دليلٌ على عدم وجود برنامج حقيقي لحافز مع مؤسسات العمل في القطاعيْن الخاص والحكومي أيضاً لتهيئة كوادر قادرة على دخول سوق العمل.. أما الصرف فقط على مواطنين لسنة ثم إرسالهم لبيوتهم بلا أي فائدةٍ تُذكر وهلمَّ جرّاً هذا عملٌ غير نافعٍ.
* تزدحم شوارعنا في مدننا المختلفة بالسيارات في كل الأوقات.. على ماذا يدل؟
- يدل على فشلٍ ذريعٍ لوزارة النقل في إيجاد البدائل من وسائل نقل عامٍ وأخرى تحت الأرض؛ للتقليل من استخدام الكثيرين مركباتهم بشكلٍ كبير.
* لماذا لا نزال كمجتمعٍ نعيش "وهم" أن الإبداع لا يتحقق لنا إلا بالشهادات العليا وبالمؤهلات الأكاديمية؟
- هذه فكرة نشأت في الثمانينيات في دول العالم الثالث بأن الحلول التنموية لا تتحقق إلا بالتكنوقراط، وفشلت الفكرة فشلاً ذريعاً، ولكننا لا نزال نعتمد على حَمَلة الشهادات العليا، وهو خطأٌ فادحٌ والاستمرار فيه سيُدخلنا في جدارٍ قاتل.. وأتمنى أن نجرّب كثيرين من أصحاب الأدمغة النظيفة ممَّن لا يحملون مؤهلات علمية رفيعة كالدكتوراه.
* كيف يمكن بناء مجتمعٍ قادرٍ على الإسهام في تقدم الإنسانية؟
- أن نضع خطةً مبنيةً على برنامج إنتاجي تعده فرق عمل مفكرة (ثنك تانك) وبتوقيتٍ ومراقبةٍ ومحاسبةٍ ونسرّح الوزراء غير المنتجين فوراً عندها ستكون مجتمعاً منتجاً بشكلٍ منافسٍ للبترول.
* لماذا لدينا أشخاصٌ أشباه "أبو جهل" يصرّون على الفضيلة في العلن، ويمارسون نقيضها في الخفاء؟
- مجتمعك تربى على النفاق ولا تتوقع من مجتمعٍ كهذا أن يكون صادقاً مع نفسه ومتصالحاً مع أفكاره وقادراً على التعبير بحريةٍ عن قناعاته وما يؤمن به من أفكارٍ حقيقية. لا تتوقع من مجتمعٍ كهذا أن يكون متسامحاً ومتعايشاً مع كل الأفكار وقادراً على أن يحتكم للعقل الحقيقي لا المجاملات الاجتماعية التي جعلتنا غير حقيقيين ومزيّفين ولسنا على طبيعتنا.
* هل نجيد ثقافة الإصغاء في المجتمع؟
- بطبيعة الحال، لا.. كله أشبه ما يكون بصوتٍ في الخلاء، وهو متعلقٌ بنظرية النفاق التي سبق أن ذكرتها سابقاً.. كله يريد أن يكون مسموعاً، كله لا يهتم بما هو جديدٌ من أفكارٍ أو غريب حتى.. لا في الجامعة، ولا في المدرسة، ولا في مجالسنا الخاصة، ولا في اجتماعاتنا العملية.. شيء جداً لا يُطاق ولذلك لا تتوقع بيئةً منتجةً مشيّعةً للأفكار الجديدة، ولذلك نحن كالعير في البيداء يقتلها الظمأ ... والماء فوق رؤوسها محمول.
* ما قائمة منتجاتنا الاستهلاكية الرديئة؟
- هل لدينا منتجات استهلاكية؟!!
* أصبحت تكرّر نفسك كثيراً في مقالاتك الأخيرة.. أيعني ذلك يأساً أم أنه شعورٌ بأنك تنفخ في "قربة" مقطوعة؟
- والله .. ما أشعر بالتكرار، خاصة أنا أكتب بشكلٍ يومي ..وإذا كان القرّاء يشعرون بذلك ثق تماماً بأنني سأتوقف عن الكتابة.
